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[NL40] KJs 200bbs Deep


Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 01:23
por fortyseven
fortyseven
fortyseven

[NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 01:23
$0.20/$0.40 No Limit Holdem
HoldemManager
6 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
UTG omg_lik3_wtf ($45.12)
UTG+1 Marcotjani ($57.47)
CO Hero ($82.21)
BTN tab20 ($39.90)
SB Roeland ($96.93)
BB Dantenman ($31.02)

Pre-Flop: ($0.60, 6 players) Hero is CO :kh: :jh:
2 folds, Hero raises to $1.40, 1 fold, Roeland calls $1.20, 1 fold

Flop: :qd: :9s: :9h: ($3.20, 2 players)
Roeland checks, Hero bets $1.60, Roeland calls $1.60

Turn: :tc: ($6.40, 2 players)
Roeland checks, Hero bets $3.20, Roeland calls $3.20

River: :8d: ($12.80, 2 players)
Roeland checks, Hero bets $8.80, Roeland raises to $39.20, Hero folds

Final Pot: $60.80

Roeland wins $59.28 (net +$13.88)

Hero lost $15


Os bet sizings do turn e do river foram penosos não?
o que acham? foldei a melhor mão? foldei um slip? ou até foi um bom fold?
achei que os meus sizings posso ter demonstrado que não tenho mão para aguentar um raise mas será que ele é jogador para repara nisso? e mesmo que tenha reparado terá jogo suficiente para me raisar?
kitten77
kitten77

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 01:46
Acho que turn e river está ok. No flop é mais discutível, depende da imagem que tens na mesa e da forma que tu e o adversário estão a jogar.

Ele foldou 6 em 7 vezes à C-bet em potes regulares, eu tb fazia c-bet, mas o size podia ser maior.

Nice hand para avaliar.
kossak
kossak

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 02:09

Citando "kitten77"

Acho que flop está ok. No turn e river é mais discutível...



FYP

a cbet flop é boa, o sizing é bom. Turn podes apostar um pouco mais, mas nao há-de ser por aí que estás a jogar mal.

River, epá... Quando chegas ao river nesta situação e nesta board tens de perceber o seguinte:

- O villain vai dar só call com muito poucas maos, pela linha que tomou ou tem monstro ou vai foldar. De facto, nao consigo ver uma mao que dê só call ali que tu batas, tirando prai um QJ cauteloso;

- Estás 200bb deep com mais de 100bb's atrás;

- Sabendo isto, aposta apenas no river se nao quiseres foldar a um raise/shove. Senão estás a atirar dinheiro fora e mais vale fazeres check-behind.

Dito isto ainda nao sei se aposto ou faço check-behind no river, mas uma coisa é certa, só lá meto dinheiro se quiser dar call a shove.

As played, tinha de ver melhor as estatísticas. Se sao tao nitty como parecem à primeira vista faço um call chateado por nao ter avaliado bem a situação, pois devia ter checkado atrás no river e rezo para o villain lhe ter dado uma caimbra mental e decidido bluffar ali.
JorgeNevada
JorgeNevada

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 10:03
lol.. assério? Check behind nut straight? Principalmente quano é tao facil ele ter um straight pior?

Pa, sinceramente nao sei o que fazer no river. Quanto mais olho pas stats dele mais me parece um bluff. É que, avaliando pelo nivel de agressiviade dele, QQ ele teria feito 3bet preflop; 99, TT 98, 9Q, 9T, teria raisado pelo menos no turn, e avaliando o fold to cbet dele parece me dificil chegar ao river com 88.
kossak
kossak

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 11:16

Citando "JorgeNevada"

lol.. assério? Check behind nut straight? Principalmente quano é tao facil ele ter um straight pior?




Eu diria que é close entre check e bet/call, mas ambas estão milhas à frente de bet/fold.
xojiako
xojiako

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 11:40
tb nao percebo a logica de chekar o river, é somos pagos por qq J, raramente por um 9, e muito remoto por uma Q, mas ao sermos raisados tb digo que é fold, mas nao sei se o faria heheh

mas chekar o river porquÊ ?
xojiako
xojiako

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 11:41
milhas á frente de bet fold ???? nao acho msm nada...


mas pera quanto é que é 1 milha haha
kossak
kossak

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 12:49
Qual é o Jx que achas que joga assim até ao river (incluindo checkar o river)?
nunotg
nunotg

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 15:02

Citando "kossak"

Dito isto ainda nao sei se aposto ou faço check-behind no river, mas uma coisa é certa, só lá meto dinheiro se quiser dar call a shove.



Esta lógica está completamente errada, imo. Existem mtas mãos que o villain tem que consegues extrair valor, mas a última coisa que tu queres contra o típico regular nestes níveis (estou a assumir q é regular) é stackar nessa board tão deep.
Qto à betsizing no turn convém ser maior, e consequentemente tb no river. Com cerca de 1k mãos já deves ter alguma read e não há ninguém melhor que tu que possa decidir o river, mas no vácuo, tipicamente é fold.
xojiako
xojiako

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 15:08
realmente, qdo pensei melhor que maos nos pagam no river, fikei um pouco á nora, tens alguma ra~zo, mas nao fikei convencido..acho que há aqui espaço para o bet/fold que nao pode ser tao horrivel assim..

J's que chegam ao river, QJ - JT - J9, achas maos nao se esquadram mto no range pf pq ele ta na sb mas eles tao deep e podia ser suiteeeeeddd hehe

edit-ya axo mm que isto é um bet/fold, o chek nao me cabe na cabeça
kossak
kossak

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 15:24

Citando "nunotg"

Existem mtas mãos que o villain tem que consegues extrair valor...



É nesta parte que discordamos, imo.

Tenho de ponderar as hipóteses todas no river. Até posso ver value em apostar river. Mas se tenho medo de ser raisado, é melhor que haja mesmo MUITO value a extrair no river, o que nao me parece verdade.

Nota que este nosso amigo tem 11 de aggression no river. Queremos mesmo correr o risco de ser check-raised aqui para largar?

Insisto, bet-fold aqui é muito penoso, mesmo.
Boban.pt
Boban.pt

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 15:34
Ele tem AggRiver de 11% e check-raise river de 25% acho que aqui não posso dar bet/fold.
kitten77
kitten77

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 15:50
Ele fez uma vez check-raise river, provavelmente as stats foram tiradas depois da mão jogada e até será desta jogada.

Anyway, 4 rivers jogados chega para dares call ao raise porque ele raisou 25% das vezes? É preciso ter limites mínimos de mãos para poderes utilizar as estatísticas, 4 não chegam para eu retirar uma conclusão.
nunotg
nunotg

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 16:56

Citando "kossak"

Citando "nunotg"

Existem mtas mãos que o villain tem que consegues extrair valor...



É nesta parte que discordamos, imo.



Quando digo mtas mãos é apenas uma expressão, apenas quero dizer que existem mãos das quais extraio valor. E basta existirem algumas para o bet ser a melhor jogada, e estou a pensar nomeadamente algo que contenha um J. O facto de termos o nut str8 contra um possível 2ns nut str8 por si só já é motivo para apostar, e de preferência apostar forte. Esta foi a 1ª parte do river.

2ª parte: Ele faz c/r... oops. Azar, vou ter que tomar uma decisão, mas só pq nos trocou as voltas não quer dizer que tenha sido mal jogado.
Agora podes ir sempre pelas tuas reads, se pensas que ele está full of shit e achas que a melhor jogada é bet/call go ahed. Eu pessoalmente acho difícil haver nestes níveis gajos com um nível de pensamento tão à frente para fazer isto em bluff. Lá porque ele é mto agressivo no river isso pode não querer dizer nada, como já explicou o kitten. Aliás, nem acho assim tão fora do normal um gajo que é selectivo nas mãos ser tão agressivo, é sinal que quando vai à guerra geralmente tem alguma coisa. Se ele for menino para tomar esta linha como bluff tiro-lhe o chapéu, mas para mim isto anda mto perto de stone cold nuts.
Mas volto a reafirmar, todas estas análises não invalidam a bet no river.
nunotg
nunotg

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 17:18

Citando "kitten77"

Ele fez uma vez check-raise river, provavelmente as stats foram tiradas depois da mão jogada e até será desta jogada.

Anyway, 4 rivers jogados chega para dares call ao raise porque ele raisou 25% das vezes? É preciso ter limites mínimos de mãos para poderes utilizar as estatísticas, 4 não chegam para eu retirar uma conclusão.



Quero tb pegar nisto que o kitten escreveu pq acho que cada vez mais existem outros factores mais importantes que meras estatísticas que numa amostra pequena têm menos significado.
Prefiro tomar uma decisão baseada numa jogada que o villain tenha ido a showdwn e eu tenha achado particularmente relevante, do que basear-me em meros números que eu nem sei o seu real significado numa amostra pequena (falo por mim, mas deve haver mais como eu)
Resumidamente, quanto mais se avança nas streets FP --> Fop --> Turn --> River menos crédito se deve dar aos números e mais às reads e à dinâmica da mesa
LordDogs
LordDogs

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quarta, 24 de Fevereiro de 2010 às 23:01

Citando "nunotg"

Citando "kitten77"

Ele fez uma vez check-raise river, provavelmente as stats foram tiradas depois da mão jogada e até será desta jogada.

Anyway, 4 rivers jogados chega para dares call ao raise porque ele raisou 25% das vezes? É preciso ter limites mínimos de mãos para poderes utilizar as estatísticas, 4 não chegam para eu retirar uma conclusão.



Quero tb pegar nisto que o kitten escreveu pq acho que cada vez mais existem outros factores mais importantes que meras estatísticas que numa amostra pequena têm menos significado.
Prefiro tomar uma decisão baseada numa jogada que o villain tenha ido a showdwn e eu tenha achado particularmente relevante, do que basear-me em meros números que eu nem sei o seu real significado numa amostra pequena (falo por mim, mas deve haver mais como eu)
Resumidamente, quanto mais se avança nas streets FP --> Fop --> Turn --> River menos crédito se deve dar aos números e mais às reads e à dinâmica da mesa



Yap concordo com isto para as streets mais lá para a frente, e até deixei de usar estas stats, mas tipo, a nível de tendências préflop por exemplo stats são o nuts... E neste caso têm um gajo 16/15 em 1k mãos a flatar um raise do btn deep, como raio é que 9T e 9Q tão no range dele? Pela minha experiência de NL50 pré o range dele é algo do género AQ-AJ 22-TT, e o river é fold, nunca na vida em NL40 alguém se vai lembrar de transformar um AQ ou um 77 em bluff.
kitten77
kitten77

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quinta, 25 de Fevereiro de 2010 às 19:11
Concordo com tudo o que disseste.

Dou imenso valor às stats pre-flop, são muitíssimo importantes. Para pos-flop, muitas das stats exigem pelo menos 5k maos para terem algum valor estatístico.

E também me parece fold no river. Continuo a pensar que bet/fold é a melhor opção de todas.
JorgeNevada
JorgeNevada

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Quinta, 25 de Fevereiro de 2010 às 23:39
EU so uso as stats para me ajudar nas decisoes preflop e para ajudar nas decisões no flop (nomeadamente fold to cbet é mt importante). De resto as stats nunca serviram para muito
BrigaDatada
BrigaDatada

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Sábado, 27 de Fevereiro de 2010 às 06:55
sinceramente jogava igualzinho, diferente quanto aos sizings , uma stat bastante importante nestes casos e especialmente contra este tipo de jogadores eh o call open da sb e neste caso o call open da sb deste jogador eh bastante curto. O unico problema eh que as vezes estes jogadores tights demais imo tendem a sobrevalorizar certas maos nao sei se ele torna JJ num bluff no river QJ tambem nao me parece digo bluff pq tao deep nao faz sentido nenhum descontrolar com o J na mao.
3bet dele na sb 4% apenas(talvez neste limite ate seja o std) o q talvez nao inclua TT e as x pode querer colar QQ na sb para jogar rapido nalguns flops. Acho tambem que pode depender de como tas a jogar na sessao e o check raise no river pode significar precisamente que gosta de slowplay big hands ou entao eh um thinking numa de check raise no river eles foldam tudo portanto siga. No entanto os teus sizings de 1/2 pot flop e turn e 3/4 river podem dar a entender (incorrectamente neste caso) que a tua mao eh fraca e que nao aguenta raise.
bet/fold todos os dias, fora as vezes que nao consigo foldar :) nh
joaobarb
joaobarb

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Sábado, 27 de Fevereiro de 2010 às 18:25
Flop: Acho que a cbet não é obrigatória, teria mais tendência a checar behind. Temos algum showdown value (mesmo sendo pouco contra um range forte), e bastantes possibilidades de evoluir. Mesmo que tenhamos a pior mão, não temos garantias de conseguir fazer foldar um PP ou AJ high.

Turn: Apostava um bocadinho mais gordo. O range de que esperamos extrair valor é um range muito forte, AQ, KQ, QJ, JT e certamente paga na mesma se o barril for pot size.

River:
É óbvio que temos que apostar. Qualquer J nos paga, se calhar um top pair desconfiado também.
Não faz sentido neste caso particular, condicionar a nossa decisão de apostar porque não sabemos o que vamos fazer a raise. O raise vai ser uma jogada rara, e temos imenso valor contra call.
De modo que primeiro apostar e depois decidir se levarmos raise é o plano certo.
Sinceramente acho que é call. Não me parece provável que o raise seja bluff, mas pode ser straight pior ou igual. Como é que ele jogaria QJ, JT ?

Sim, fazer check-raise neste river com straight Q high não é muito bem jogado, mas sim as pessoas jogam mal e raisam quando têm straight.
pedro.o.a
pedro.o.a

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Domingo, 28 de Fevereiro de 2010 às 17:17

Citando "JorgeNevada"

lol.. assério? Check behind nut straight? Principalmente quano é tao facil ele ter um straight pior?

Pa, sinceramente nao sei o que fazer no river. Quanto mais olho pas stats dele mais me parece um bluff. É que, avaliando pelo nivel de agressiviade dele, QQ ele teria feito 3bet preflop; 99, TT 98, 9Q, 9T, teria raisado pelo menos no turn, e avaliando o fold to cbet dele parece me dificil chegar ao river com 88.



Mesmo com esse pensamento (que concordo) não é o nuts.

Citando "kossak"

Qual é o Jx que achas que joga assim até ao river (incluindo checkar o river)?


O KJ???

Eu checkava behind. Pois como podemos ver não sabemos o que fazer neste spot se raisados
bdosreis
bdosreis

Re: [NL40] KJs 200bbs Deep

Domingo, 28 de Fevereiro de 2010 às 19:22
Check behind river é terrível. E contra esse villain só acho pior do que check behind bet/call tbh. BF 99 vezes em 98.

Dito isto, sobre o flop digo o seguinte: preferia checkar behind o flop se tivesses um draw melhor, tipo fdraw+over, embora n ache que seja mau, sinceramente. É bom para balance/deception-quando-bates e, a fazê-lo, prefiro em boards dobradas por todos os motivos óbvios e mais alguns escondidos.

Se cbetas honestamente prefiro esse tamanho mais pequeno, desde que também o faças com nutted hands tipo 9x, etc.


Já conheço a história do costume, em que não é necessário balance nenhum em NL40 etc, mas acho isso honestamente uma treta contra villains como esse, que irás acabar por encontrar várias vezes.

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